ArchiNed Discussie: Pig City 16 mei 2001 De afgelopen vier jaar heeft het Rotterdamse architectuurbureau MVRDV onderzoek gedaan naar de mogelijkheden om het productieproces van de intensieve varkenshouderij te optimaliseren. Dierenwelzijn en economisch grondgebruik waren belangrijke factoren bij de conceptontwikkeling. Alles resulteerde uiteindelijk in Pig City; hoge torens waarbinnen het varken zijn hele levenscyclus doorloopt. Ondanks dat Pig City een concept is, gaf MVRDV aan dat het realiseerbaar is. Kan dit, mag dit, moet dit? ArchiNed zet de feiten op een rijtje en peilt de meningen. (U wilt geen feiten maar direct naar de discussie? Klik hier) Pig City Eerst wat data: Nederland is met de productie van 16,5 miljoen ton varkensvlees per jaar binnen de Europese Unie de belangrijkste exporteur van varkensvlees. In 1999 woonden officieel 15,2 miljoen varkens en 15,5 miljoen mensen in Nederland. Een varken heeft 664m2 ruimte nodig, met inbegrip van de vleesverwerking. Na de recente epidemieën is het duidelijk geworden dat er met de huidige varkensindustrie 'iets' moet gebeuren. Wanneer gekozen wordt voor zuiver organische landbouw en veeteelt zal, uitgaand van een onveranderde vleesconsumptie, 75% van het Nederlandse landoppervlakte worden gebruikt voor de varkensteelt. Geen reële optie dus. Is het mogelijk om de gehele varkensproductie samen te brengen binnen compacte boerderijen, waardoor transport en distributie overbodig worden en de kans op verspreiding van ziektes wordt verminderd? Op deze vraag is Pig City het extreme antwoord. Over Pig City maakte MVRDV in samenwerking met het ministerie van LNV een film. Met levensechte computeranimaties en een stroom onbehapbare data geeft MVRDV de kaders aan waarbinnen de veeteelt zich zou kunnen ontwikkelen, uitgaand van een onveranderd consumptiepatroon. Door varkens efficiënt in gestapelde 'appartementen' te houden, op een manier dat de dieren het beter hebben, wordt het vlees smakelijker, is er geen veetransport meer nodig is, worden ziektes uitgebannen en krijgt Nederland meer ruimte, aldus MVRDV. Pig City wordt voorgesteld middels 76 torens met de ongeëvenaarde hoogte van 622 meter. Op de verdiepingen van 87 maal 87 meter worden de varkens gehouden. Grote balkons geven de dieren de mogelijkheid te wroeten onder bomen in de buitenlucht. In de plint van de torens is een centraal abattoir gevestigd, de te slachten varkens worden met liften aangevoerd. Bovenin is een viskwekerij die een deel van het voedsel voor de varkens levert. Verder zijn in de toren een centrale mestverwerking en een biogastank die ruimschoots in de energievoorziening van de toren voorziet. Om transportkosten te beperken staan 44 torens met exportkarbonade in de haven, de overige torens staan in de nabijheid van grote steden. Pig City MVRDV Op 9 mei jl. organiseerde Stroom, naar aanleiding van de film Pig City, de discussie 'Morals'. Zeven specialisten op het gebied van ethiek en dierrecht, biologische veeteelt, politiek en varkenshouderijen werden door beeldend kunstenaar Ronald van Tienhoven en Winny Maas over de kwestie ondervraagd. De meeste sprekers hadden felle kritiek op de plannen voor Pig City. Deze kritiek was voornamelijk ingegeven door de gevaren van centralisatie; bij het uitvallen van een onderdeel zouden de gevolgen voor het gehele systeem niet meer te overzien zijn. Verder werd er commentaar gegeven op het denkbeeld dat de mens de natuur kan vereenvoudigen in modellen die werkelijkheid worden. Daarnaast zouden varkensflats de veeteelt een 'verkeerd' imago geven. Architectuurcritici in de media waren veel positiever en beschouwden het als een moedig voorstel. "Pig City is een combinatie van creatieve verbeelding en boekhoudkundig realisme. Als de varkensflat een utopie is, dan is het een utopie zonder idealen", aldus Hans Ibelings in de Volkskrant Waar is het MVRDV om te doen? Waarom hebben ze zich 4 jaar bezig gehouden met een dergelijk schijnbaar onuitvoerbaar project? Is Pig City een papieren aanklacht tegen de bio-industrie? Probeert het met deze extreme stelling en krachtig visuele presentatie de moeizame discussie te versnellen? Als je het goed beschouwd is Pig City de cartoonesque representatie van de huidige situatie die, in tegenstelling tot de verborgen bio-industrie, onverhuld de consequenties laat zien van ons consumptiepatroon. De presentatie daarentegen is zo levensecht dat velen het als een realiseerbaar voorstel aanvaarden. Waarschijnlijk zal MVRDV de eerste zijn die het project aanneemt als het uitvoerbaar blijkt. De tentoonstelling Pig City is nog tot en met 16 juni te zien in de tentoonstellingsruimte van Stroom, Haags centrum voor de Beeldende Kunsten, Spui 193-195, Den Haag. Informatie www.stroom.nl 070 3658985 Meer mening: Een kuststad met 44 varkensflats door Bernard Hulsman (NRC) websiet MVRDV DISCUSSIE Is het verantwoord dat architecten, in dergelijke morele en ethische kwestie, het meest extreme, en een door velen als werkelijkheid aanvaarde, oplossing aandragen zonder zelf een standpunt in te nemen? Bestaat binnen de (Nederlandse) architectuur zoiets als besmet werk? Zijn er architecten die opdrachten om redenen van ethiek weigerden? Is ethiek een luxe kwestie en daarom geen issue binnen de dagelijkse architectuurpraktijk? The simple idea provides great discussions for our future projects, and that's really important. But we agree with Lolailo. We have to deal with several metropolitan problems that we can hardly solve. Now, why deal with "pigtropolis" problems? Those ideias would be welcome to plan small scale farming in a "hollistic" way. No more of that "Matrix" stuff, of “final solution for all problems. We have planners enough to solve our problems. If we have many solutions to the same problem, why pick just one? Elizabeth Porto, Raul Bueno HI! Good idea!pigs in Skyscrapers and etc. In RUSSIA the dogs was first in SPACE near stars !!!! >>AND ONLY after them want up GAGARIN. AND I think that for buildings of MVRDV WILL BE BETTER apartmens for animals at first!!Befor MVRDV will came to Spain seasids!!>>> P.S. I realy like this project becouse It is FUN FUTURE Rusty You have to be honest. If you can have pigs in the industrial pigstalls, then you'd better use the pig city. At the end in the todays era of the postmodern everything's possible. It's a tipical postmodern idea in my mind and MVRDV are postmodern architects. And the pigs? They really have no choice do they? Verwijder lolailo <> 30/06/2001 - 03:10 and another thing, if he had studie pigs for four years as he says, he should have known that never u can put a large amount of pigs in thje same farm (skyscraper), its better to have small farms separeted some km betwwen them, and the reason are diseases, if one pig infects with a "disese" in this skyscraper all will be infected too. Soo thats why is stupid this idea. and the thing u say that this is a metafora from human society, the disese problem is the same too.And u can't understand "desise" as a lot of things, not only medical. have a nice day!! The pig panther andrej.zizek don't worry, continue doing what u've being doing with ur european pigs. Send it to poor countries, to grow up,use this country vegetables to feed this pigs( so u can do what u want with ur land), and also u don't have any problem with they're excrements( really contaminous for land). in other words, let other countries solve ur problems by paying money to them...and another thing, is cheaper for u than feeding pigs inn the neetherlands.. great, so no problems, no piggy,s skyscrapers. but sure thiwinny mass had a great time (four years)thinking about this stupidity...to much marihuana in holland,,,let other countries smoke it,, we also want to work for four years in this things and get paid......please!!!! Arthur Anderson It is possible to ask Fourier, to wonder: what would he have said about it? Roland Barthes I saw your text Mr.Amaral and in my opinion "pig" problem is possible to exist in country like The Netherlands and other countries with similar problems. It looks like utopia but it is practical .It will be big experience in pigs life and in ours life too. I think that architects role is "resolve" connection between people ,becouse they must connect themselves on big probation of architecture. How do you fancy life in a pig country? Mr. Di-Ta THIS WAS EXPLAINED IN A SEMINAR IN PORTO 2001 THE IMAGES THAT WAS SHOWN TO US CAN ONLY SAY IMAGES BECAUSE THAT’S OLE WE SOW. A PROJECT IS NOT PRETTY IMAGES. IM NOT TOTALLY AGAINST IT, HAS SOME VALID POINTS, BUT NOT FOR ANIMALS, NOWADAYS THE PROBLEM IS NOT SPACE, BUT WHAT THE PIGS EAT AND THIS IS NOT A QUESTION FOR ARCHITECTS WE HAVE SO MUCH PROBLEMS TO RESOLVE CONNECTED TO PEOPLE. ARCHITECTS HAVE TO BE ABLE TO INFLUENCE THE FUTURE, HE HAVE TO DECIDE NOT HERE PIGS ARE GOING TO LIVE BUT HOW PEOPLE CANT LIVE, THERE’S A ENTIRE WORLD WITH PROBLEMS FOR US, MODERNISM IN OVER WE ARE LOST WE NEED A PATH. PS. THE WORLD IS NOT EUROPE AND THE USA. Armando Amaral Pigcity gaat nog lang niet zo ver als Ludwig Hilberseimer ooit ging... In de jaren 50 deed deze Duits- Amerikaanse post-humanist een voorstel voor een ingrijpende re-distributie van de Noord-Amerikaanse bevolking over het subcontinent. Uitgangspunt was een mogelijke atoomaanval van het 'rijk van het kwaad', de USSR - een angst die bijvoorbeeld op fantastische wijze werd verbeeld in de Sci-fi-klassieker 'The Blob'. Om een atoomaanval te overleven stelde Hilberseimer voor de steden in een gelijkmatig patroon over het landschap te verdelen volgens de nieuwste inzichten van mobiliteit, industriele vervuiling, hygiene-eisen en natuurlijk de overlevingskansen bij een H-bommenregen. Werkelijk prachtige tekeningen leverde dit project op, een planetaire visie die wellicht ooit op Mars of een andere buitenaardse tabula rasa gerealiseerd zal worden. Monumentaal, heroisch, visioniair - woorden schieten tekort... gelukkig is deze blauwdruk voor een 'grote sprong voorwaarts' - zoals in China of de USSR wel gebeurde - nooit uitgevoerd. Een vergelijking met Hilberseimer laat wat mij betreft twee dingen zien: 1. Pigcity is op een veel te kleine schaal gedacht; een Europese dimensie is noodzakelijk; 2. MVRDV is onkritisch naar zijn opdracht(gever) toe; net als Hilberseimer laten ze de grenzen van hun project en denken bepalen door de gestelde opgave; iedereen die buiten die grenzen stapt, kan Pigcity maar moeilijk serieus nemen - het effect is dat van een doorgedraaide rationaliteit, fundamentalistisch in het vasthouden aan de eigen uitgangspunten hoe de uitwerking daarvan ook uitpakt - en dat doet weer denken aan de bureaucratie van de nationale ministeries en de Europese instellingen... Misschien moeten generatie-genoot bureau Schie of oude rot Louis Leroy eens een werkelijk kritisch alternatief voorstel doen...? Dirk van den Heuvel Een belachelijk idoot plan! Voor half geld bouw je half hoge toren met een kleiner oppervlak voor de varkens. Economisch/ecologisch complete onzin dus. Dieren zijn nog niet zo maatschappelijk aanvaard dat er een markt is om het hoogste gebouw ter wereld te bouwen voor varkens. Op 600 meter hoogte staat er een behoorlijke wind en is het koud en er bestaat een kans dat een varken naar beneden valt, dus hoe gaan die beesten buiten bij een boom wroeten. Als we ook zulke torens bouwen voor koeien, kippen en tuinbouw wat levert dat dan op voor de overgebleven gebieden? Is dit panieken bij een gesuggereerd ruimtegebrek of is dit een kwalitatieve statement waar varken, boer en buitenstaander bij gebaat is? Martin Conclusie: Denk 21e Eeuws; geniet van Uw met zorg uitgezochte stukje vlees, aanvaard zonder gewetensbezwaren elke opdracht en koop Uw ethiek bij mij. Verklaring: Dat MVRDV aan hun Pig-city project geen úitgesproken waarde-oordeel verbindt zegt niet dat die er niet is. Zoals vaker met kunst is ze verborgen in het werk zelf. In dit geval als dubbele bodem-boodschap achter een lachspiegel. Ons persoonlijk interpreteren van het onuitgesprokene is wat de discussie maakt, het onderwerp in de openbaarheid brengt. Op die wijze genereert dit project de nodige ethische uitspraken. Een willekeurige uitspraak als: "Bbq-en is het misselijkmakende ruimen van vee op kleine schaal ter verhoging van platte feestvreugde" verandert bij mij de gemoedstoestand als ik in iemands tuin het bijbehorende aroma ontdek. En mét de gemoedstoestand mijn trek in vlees. Dat zelfde effect heeft dit project. Ook omdat het varkens vermenselijkt; ze "wonen" in flats. Ik zie de reclame-brochure al voor me: Hier ziet U varken Kees Krul de Derde onbezorgd genieten van zijn fantastische galgen-uitzicht. De ideale lokatie ook voor een Animal Farm/varkens-versie van de TV-soap Big Brother. (woordspeling kado) Dit maakt het eten van varkens tot pseudo- kannibalisme. Anderzijds laat het project op shockerende wijze zien dat we het blijkbaar zó ver hebben laten komen met de bio-industrie, dat dit een verbetering is tov de huidige situatie. Sterker nog; als we zo doorgaan is dit het Best Possible Scenario. Niet zo doorgaan is dus ook de boodschap. Zonder hongerige maag, en zonder zorgen over de dag van morgen praten over ethiek is een luxe. Vlees als massaproduct goedkoop consumeren ten koste van kleinschalige veeteelt in de 3e Wereld is een luxe. Ethiek is geen patent,voorrecht van rijke ontwikkelde landen, ethiek vind je in alle culturen en bestaat al zolang de mens kan praten, misschien wel grommen. Volgens mij waren Neanderthaler en Cro Magnon- mens ( die bijvoorbeeld hun naasten met bloemen begroeven )al tot bepaalde hoogte ethisch ontwikkeld. In zoverre dat ze bij het verbrijzelen van een schedel van een levend rendier hun gezicht eerder afgewend zullen hebben dan met kwijlende hoektanden in een psychopatische lachbui zouden zijn uitgebarsten. Een 21e Eeuwse interpretatie is dat ethiek en religie (oa) menselijk gedrag zó structureren, dat een samenleving ontstaat op het randje van orde en chaos. Hierdoor blijft de samenleving net flexibel genoeg om mee te kunnen veranderen/evolueren met een continu veranderende omringende wereld. Religie en ethiek moeten mee-evolueren om hun invloed niet te laten afsterven met maatschappelijke onrust als gevolg. Te véél ethiek of religieuze voorschriften kunnen de flexibiliteit van een samenleving anderzijds ook zo frustreren dat ze in een crisis beland . Dit is de chaotische fase- overgangstoestand die voortduurt tot een hernieuwd evenwicht tussen ethiek /religie en maatschappij op het randje van orde en chaos is gekristalliseerd. Door toenemende commercialisering, globalisering, vervreemding en individualisering in de hedendaagse samenleving ontstaat een afvlakking van normen en waarden, die roept om een geactualiseerde repliek van ethici en theologen. Ik ben blij dat Nederlandse kunstenaars de ruimte nog vinden om met hun radicale standpunten, paradigma's, taboe-brekers en disposities de ethiek op hoog nivo levendig te houden. Het zijn eye-openers die door hun verse invalshoek nieuwe informatie en inzichten geven over de wereld waarin we leven. Visies die zeer welkom zijn bij het anticiperen op de uitdagingen van de toekomst. Ethiek is geen luxe voor architecten, ethiek is voor architecten een specialisme. En te veel specialisten verstikken de wereld maar. Dus neem die onethische opdracht gewoon aan, maak er het beste van, reken een marktconform loon en bij last van gewetensbezwaren koop je wat ethiek bij mij. Gaston Peer ...waarom zouden mensen met visie (over welke kwestie dan ook) beknot moeten worden in het uitdragen daarvan, alleen omdat dat een ander beeld schept van de werkelijkheid dan het beeld wat door de RTL-4-cultuur aanvaard en gepropageerd wordt? Neen, dieren gaan niet bij elkaar op visite, mensen gaan dood en dromen veranderen. Lekker toch? ...waarin verschilt een architect eigenlijk van een accountant? Wanneer deze een conclusie aan een reeks gegevens hangt, is enige ethische discusie daarbij volledig overbodig (het kan wel gevoerd worden maar waarom zou je). Voor een architect is zijn ontwerp de conclusie van de hem aangeboden gegevens. Discusie kan en mag alleen gevoerd worden met en aan de hand van feiten. Edwin van Delft Very "Brave New World" concept. As long as we want to eat pork, etc. and animal slaughter in going to happen one way or the other, why not try to improve on intensive animal "production" This concept appears to be healthy and relatively humane. Current methods of intesive farming in the USA are bad for the environment and cruel to the extreme. Mellen West It looks very interesting, radical, brave, utopistic and socially educative. I like it very much and i like learning from here, wishing to implement some things into my own work and research. Many greetings Kris It reminds me scenes from "Matrix" movie. Remember blocks of "human batteries"? Well, "Pig-city" is very similar idea. And I don´t like it. Bartosz Majewski Fantastic pignism! You may creat any architecture of animals as what you have done to the humanbeings. cascoy I am WAGING A WAR on the ethical nature of this proposal! Coming from South Africa , I am all to aware of the far reaching consequences the social suggestions of over zealous designers ( of Dutch decent in our case) can have. Our country’s past is littered with the misdirected suggestions of architects and planners. It was urbanists who suggested and designed the first “black township”. It was architects who designed the towering appallingly inhumane “hostels” for our black mine workers. It was planners who drew the first lines dividing races on our maps. Our profession was the backbone of the APARTHEID REGIME in South Africa. Some things are just WRONG. Even if they are architecturally profound or extremely creative. DO PIGS REALLY WANT TO LIVE IN SKYSCRAPERS??? SURELY THERE MUST BE SOMETHING MORE IMEDIATELY SOCIALLY IMPORTANT THAT THIS CREATIVE ENERGY COULD BE CHANNELED INTO! On lighter note, and having worked in Rotterdam myself, I have been exposed to the amazing saturation of creativity and passion the Netherlands has to offer . Lets not forget the social responsibility that comes with it. Life, in no matter what form, is not a comodity! Tershia Habbitts Natuurlijk is 'pig city' niet ethisch verantwoord. Vooruitgang is een streven, maar projecten als 'pig city' zijn pure achteruitgang. Wij lijken Amerika wel. Niet de productie moet vergroot of gestabiliseerd worden, maar juist de geest van de mens. Ieder individu moet inzien dat ieder wezen recht heeft op een leven van waarde. Dus behandel dieren als mensen, geef om ze. Ziektes zullen verdwijnen ondanks het transport. De capaciteitsgedachte is ouderwets en achterhaald. Hoewel ik MVRDV een spannend bureau vind, denk ik dat ze bij dit project de grens van de ethiek zeer overschrijden. Met deze mening hoop ik de wereld weer een beetje vooruit te helpen. 'Pig city'?? Nee, de ideeën zijn de wereld nog niet uit. Doei Arjan HAHA i like PIGS PIGTOPIA !!! nice and practical MVRDV rules !!! GIPS My thought is: why we like people (and without any doubt a "superior" being) should treat animals like "bags of meat"? Can't we find another solution for this? It is nice to make experiments when somebody else is under our "lens", but what happen when WE are under the "lens"? Can we use just few moments - like architects - this kind of reverse thinking? Or maybe we already went too far and we lost the connection with the ground? MVRDV had beautiful jobs so far and I never thought they will go in this direction Adrian . Het concept klopt wel. Het lijkt me echter lastig om er een initiatiefnemer of opdrachtgever bij te vinden die het bovendien voor elkaar krijgt om een aantrekkelijk 'onderdak' te bieden aan de huidige groep iv-boeren. Hoe denk je dat die hun huidige 'kapitaal' kunnen omzetten naar deelname in pigcity? Bram Het plan legt een hoop hypocrisie bloot omtrend de veeteelt, maar veegt ook alle hoopvolle menselijkheid over de omgang met dieren resoluut van tafel. Lieve ontwerpers, vergeet uw verantwoordelijkheid niet ten overstaan van de maatschappij niet. Er zijn altijd wel geldwolven te vinden, die niet genoeg ethisch verantwoordelijkheidsgevoel hebben en zulke plannen dan ook rustig uitvoeren als het geld oplevert. Maak slapende honden niet wakker met uw verbeten maatschappijkritiek. Cave man "Pig-city" en "Data"town veronderstellen een bepaalde objectiviteit, terwijl het gemis van hetgeen onbenoembaar maar wel voelbaar ontbreekt aangeeft waarom dergelijke exercities jeuk veroorzaken: het is een spectaculair, visueel verleidelijk denkmodel van architecten die met hun selectie van gegevens een provocerende gevoelsarmoede illustreren die aan blijkt te spreken bij de financierende overheid. (De "megawindmolenwand" is daarentegen een van de beste ontwerpen dat ik de afgelopen jaren gezien heb) A. Micke Ik ben van mening dat je als mens, en dus als architect, altijd bewust met programma moet omgaan. Als zeewater zwaar vervuild is moet je niet willen 'surfen'. Waaraan het bij MVRDV ontbreekt is, (en wat overigens door Piet Vollaard in zijn collumn over Rem Koolhaas op Archined goed is verwoordt en geldt voor vele OMA adepten) een eigen waardeoordeel. Het is allemaal opportunisme wat het werk uitstraalt. Ik kan mij herinneren dat Herman Hertzberger de opdracht voor de 'Bijlmerbajes' heeft geweigerd, omdat hij met het programma van eisen niet kon werken. Ik vind het dapper dat je dat als architect kunt doen. Marcel Lok Nobody seems to see that this is the last chance for the Bijlmermeer! "Woningruil" is the magic word: Give the pigs a new home in the "flats", in exchange for their authentic, earth-bound country houses. Anneke Het is volgens mij een bezigheidstherapie. Het is om de critici en alle architectuurmanderijnen bezig te houden en hen het gevoel te geven dat men met iets zinnigs bezig is. John Buijs Ze zijn lekker bezig. Eye-candy plaatjes en concept-sprookjes vullen dikke koffie tafel boeken. Hartstikke leuk! Het is wederom een ‘MVRDV one-liner’ - een gimmick-concept dat moet worden gerechtvaardigd door pseudo-statistiek. Het gehele verhaal lijkt in idee wel verdacht veel op een afstudeerwerk van een TU studente (gepubliceerd in TU-bouwkunde- jaarboek van enige jaren geleden) die met een ‘pig-factory’ bufferzones tussen metropolen wilde bewerkstelligen. En in uitvoering op een van de Pixels uit Pixelcity (hee...Leuke naam!) van .NL architects. Met Copy-Paste werk is niks mis, maar om daar nou vier jaar onderzoek voor te schrijven..., dat lijkt mij enigsinds overdreven. Floris van der Poel Wat betreft die vraag over besmet werk: Het verhaal gaat dat Aldo van Eyck ooit Bakema verweet dat hij met zijn bureau een kerncentrale (een kleintje in Delft) en een wapenfabriek (Hispano Suiza)had ontworpen. Dat was moreel niet verantwoord. Bakema: Ja maar Aldo jij hebt kerken ontworpen, hoe zit dat dan? In elk geval is een opdracht aanvaarden niet de belangrijkste morele kwestie, maar de manier waarop je hem uitvoert. MVRDV valt dus eventueel pas a- moraliteit te verwijten zodra ze gaan bouwen zou je zeggen. Als MVRDV op dit moment iets te verwijten valt, dan zou dat het feit zijn dat ze kennelijk 'best bereid zijn om deze giga varkensflats te bouwen'. Geen zinnig mens kan volgens mij volhouden dat dat een duurzame oplossing voor het varkensprobleem is. Het probleem is: er zijn veel en veel te veel varkens in Nederland. Dat heeft het Pigcity plan nu tenminste ook voor architecten en stedenbouwers duidelijk gemaakt (de rest van Nederland wist dat al lang) De oplossing: er moeten veel en veel minder varkens overblijven. Varkenshouderij voor de export moet drastisch verminderen. Dat de Nederlandse economie hier zwaar onder zou leiden is demagogie die zo snel mogelijk ontzenuwd moet worden. Misschien dat MVRDV hier eens wat statistieken en data op los kan laten? Piet Vollaard kan MRVDV nou eens ophouden met statistiekgrappen? op de middelbare school hebben we eens uitgerekend dat de totale mensheid in één kubieke kilometer past, misschien een idee voor het volgende "architectonische" hoogstandje. En het wordt ook nog serieus genomen allemaal............... Billy Turf idioot! Klaas #^%$*&R^&^%9776%(&^%(&^R7 Miss Piggy